 |
| (нажмите на изображение для прослушивания аудио файла) |
Н. АСАДОВА: Добрый день. У микрофона Наргиз Асадова, постоянная ведущая передачи «Наука в фокусе», и мой соведущий Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». Привет, Егор.
Е. БЫКОВСКИЙ: Привет, Наргиз. Здравствуйте, все.
Н. АСАДОВА: Сегодня у нас в передаче мы будем рассказывать про будущее альтернативной энергетики – есть ли оно и насколько оно светлое? И в этом опросе нам будет помогать разобраться Олег Сергеевич Попель, заместитель директора ОИВТ РАН, председатель научного совета РАН по нетрадиционным возобновляемым источникам энергии. Давайте просто в двух словах сразу объясним нашим слушателям, о чём мы говорим, когда произносим слова «альтернативные источники энергии».
О. ПОПЕЛЬ: Я думаю, что большинство людей с альтернативными источниками энергии связывают в первую очередь такие экологически чистые источники энергии, как энергия солнечного излучения, энергия ветра, энергия волн, приливов, геотермальная энергетика, энергетика, связанная с использованием энергии биомассы. В основном такие виды энергий, которые являются неисчерпаемыми и возобновляемыми. Они непрерывно восполняются у нас на Земле и поэтому привлекает очень большой внимание, поскольку часто говорят и пугают народ тем, что запасы углеводородного топлива – нефти, газа, угля – всего на несколько десятков лет, и они скоро кончатся.
Н. АСАДОВА: Теперь, когда наши слушатели знают предмет нашего сегодняшнего разговора, давайте послушаем новости науки. Сегодня их нам помогла озвучить Дарья Пещикова.
НОВОСТИ НАУКИ
Д. ПЕЩИКОВА: Исследователи из Университета Миссури сообщили о создании опытного образца батареи, которая вырабатывает электрическую энергию за счёт использования процесса расщепления воды и энергии распада одного из радиоактивных изотопов. Но не это самое главное. Главным является то, что в этой батарее использован достаточно новый принцип получения электрической энергии, абсолютно новая технология реализации этого принципа, что делает новую батарею высокоэффективной и более долгоживущее, нежели даже батареи, в которых используются немного другие подобные технологии. И всё это позволяет рассматривать новые батареи в качестве сверхнадёжных источников питания для транспортных средств, летательных аппаратов, космической техники и в других областях, где требования к надёжности, безопасности, долговечности и эффективности выдвигаются на первое место.
Учёные из Университета Глазго разработали новый метод расщепления воды на кислород и водород, которые представляют собой топливо для источников экологически чистой энергии, таких как водородно-топливные элементы. Но самое интересное заключается в том, что этот новый процесс не только более безопасен, но и способен обеспечить в 30 раз большую производительность по водороду, нежели другие существующие на сегодняшний день методы. И столь привлекательные показатели нового процесса позволяют рассматривать его в качестве решения вопроса хранения и транспортировки энергии, получаемой из возобновляемых источников, которые могут храниться в виде водорода сколь угодно длительное время.
Благодаря достаточно большому количеству ядерных электростанций во всём мире проблема с ядерными отходами становится с каждым днём всё острее и острее. Эти отходы требуется хранить в специальных защищённых хранилищах в течение многих сотен и даже тысяч лет, прежде чем они превратятся в безопасный материал. Эта задача является достаточно сложной даже для технически развитой цивилизации, такой как человечество. Для снижения остроты проблемы ядерных отходов компания Hitachi совместно с учёными из Массачусетского технологического института, Мичиганского университета и Калифорнийского университета в Беркли работает над проектом реактора нового типа, который в качестве топлива сможет использовать трансурановые ядерные отходы, оставляя после своей работы лишь отходы, состоящие из краткоживущих радиоактивных изотопов.
Н. АСАДОВА: Это были новости науки с Дарьей Пещиковой. Сейчас прервёмся на одну минуту рекламы и вернёмся в эту студию.
РЕКЛАМА
Н. АСАДОВА: В эфире передача «Наука в фокусе». Её ведущие – Егор Быковский и Наргиз Асадова. Сегодня говорим про то, есть ли будущее у альтернативной энергетики. И наш гость сегодня, ещё раз представлю, Олег Сергеевич Попель, доктор технических наук, профессор, председатель научного совета РАН по нетрадиционных возобновляемым источникам энергии. И давайте тогда, наверное, сразу…
Е. БЫКОВСКИЙ: Давайте сразу просто уточним, чтобы всем было понятно, что альтернативная энергетика предполагает не только альтернативные источники энергии, но и традиционные тоже, просто более оптимизированные. В этом смысле, наверное, у альтернативной энергетики есть несколько направлений, которые мы сейчас и перечислим, правильно, Олег Сергеевич?
О. ПОПЕЛЬ: В общем-то, это правильно. Но всё-таки основное внимание уделяется возобновляемым экологически чистым источникам энергии, поскольку они действительно имеют широкие перспективы на использование в будущей энергетике и могут в будущем очень успешно дополнять традиционные источники.
Н. АСАДОВА: У меня вопрос. Всё равно все же говорят о том, что традиционные источники энергетики – уголь, нефть, газ – намного выгоднее, дешевле сегодня, доступнее, чем все остальные. Как вообще человечество додумалось до того, что нужны какие-то ещё альтернативные источники энергетики искать и учиться их использовать?
О. ПОПЕЛЬ: Это совершенно верно. Пока традиционные источники энергии – уголь, газ и нефть – позволяют получать относительно дешёвую электрическую энергию, тепло, холод.
Е. БЫКОВСКИЙ: Про уголь я бы уже не сказал.
О. ПОПЕЛЬ: Но однако мы видим, что из года в год тарифы на энергию растут, стоимость добычи возрастает. Нам за углеводородом приходится идти всё дальше и дальше на север, всё глубже и глубже зарываться под землю. Поэтому неизбежно стоимость этих источников будет расти. С другой стороны, новые технологии развиваются достаточно быстрыми темпами. И по мере развития эти технологии совершенствуются, их стоимость снижается, и поэтому они становятся всё более и более конкурентоспособными.
Н. АСАДОВА: Олег Сергеевич, скажите, какие направления альтернативных источников энергии вам кажутся наиболее перспективными?
О. ПОПЕЛЬ: Вы знаете, возобновляемые источники энергии получили бурное практическое развитие в основном в начале этого века. За это время здесь состоялся совершенно фантастический прогресс. На сегодня установленная мощность солнечных электростанций, базирующихся на фотоэлектрическом преобразовании, на термодинамическом преобразовании солнечной энергии, ветровых станций, установок на биомассе, и всяких разных других установок, достигло или приближается к 600 ГВт. Что такое 600 ГВт? Мощность всех электростанций России составляет сегодня 220 ГВт. Это в три раза уже мощность всех электростанций России. Ежегодно сегодня энергоустановок на возобновляемых источниках энергии вводится в мире больше в процентном отношении (60%) по сравнению с 40% энергостанций, электрических станций на традиционных. Поэтому уже за это десятилетие (15 лет) возобновляемые источники энергии доказали свою состоятельность и завоевали свою всё время расширяющуюся нишу.
Е. БЫКОВСКИЙ: О чистоте никто не спорит. Речь идёт о том, что выгоднее. Мы живём в мире, где приходится деньги считать. Видимо, до сих пор удельная стоимость выше получается?
О. ПОПЕЛЬ: Безусловно. Ещё Пётр Леонидович Капица, академик Адольф Старикович, известный энергетик России, говорил, что энергетика – это физика плюс экономика. И экономика, конечно, диктует, что нам использовать и что применять. Но вы понимаете, любая технология проходит через несколько этапов, и по мере всё более широкого освоения этой технологии стоимость соответствующего продукта снижается. Можно сказать, что для фотоэнергетики, базирующейся на фотоэлектрическом преобразовании энергии, за последние 15 лет стоимость электроэнергии, получаемой с помощью фотопреобразователей, снизилась в 8 или 10 раз и продолжает снижаться.
Н. АСАДОВА: Журнал «Наука в фокусе» с энтузиазмом пишет про альтернативные источники энергетики.
Е. БЫКОВСКИЙ: Да мы вообще энтузиасты.
Н. АСАДОВА: И поэтому давайте сейчас послушаем эту статью в исполнении Льва Гулько.
Л. ГУЛЬКО: Потребность в энергии – определяющая черта нашего века. Мы - огненные обезьяны. Искусство управления процессами горения от кухонной плиты до ядерного реактора необыкновенно важно для развития всей нашей цивилизации.
Однако сейчас наша любовь к огню, теплу и свету породила глобальную проблему: энергия стоит дорого, экология под угрозой, да и часть стран оказалась в энергетической зависимости от стран-поставщиков нефти и газа.
Новые технологии, которые развиваются сейчас, предусматривают производство электроэнергии на дому. Это экологичнее и дешевле, чем получение энергии из централизованных сетей. Ряд устройств, дающих возможность вырабатывать энергию (например ветряные мини-электростанции или солнечные батареи), уже присутствует на рынке, хотя и требует значительных вложений. Но учтите: при «неправильной» погоде вы рискуете остаться без теплого душа. Поэтому нужно думать и о других технологиях. Многие специалисты убеждены, что действительно светлое энергетическое будущее нам обеспечат топливные элементы.
То, что делают топливные элементы, объяснить достаточно просто: они превращают топливо, обычно водород или углеводороды (например природный газ), в электричество, не сжигая их. Как они это делают — более сложный вопрос, однако ключевым показателем становится их коэффициент полезного действия.
На электростанциях сжигают газ или уголь, чтобы нагреть воду и получить пар. Пар вращает турбину, турбина — генератор (магнит, который вращается вокруг катушки, чтобы получить электричество). Энергия по линиям электропередач приходит в ваш дом, чтобы заставить работать телевизор и другую технику. На всех этапах этого процесса вы теряете в сумме около 70 % первоначальной энергии.
Использование топливных элементов позволяет сократить эти потери до 10–15 % — каждый раз, когда вы включаете чайник, чтобы выпить чашку чая, вы тратите меньше денег и выбрасываете меньше парниковых газов. У этих технологий еще есть ряд уязвимых мест, но ученые думают над решением.
Топливные элементы — не единственная технология, которая может потрясти основы энергетической инфраструктуры. Понравилось бы вам жить в квартире с собственным источником электричества, который не выбрасывает парниковых газов и требует заправки топливом только раз в 30 лет? Единственный недостаток — вы получите ядерный реактор в своем подвале. Японский машиностроительный гигант Toshiba разрабатывает установку 4S (Super-Safe, Small, Simple — «очень безопасный, маленький и простой»), которая обеспечит желающих так называемой «микроядерной» энергией.
Компания Hyperion Power Generation обещает обеспечить такой энергией все 1,4 млрд обитателей Земли, которые живут без электричества. И еще тех, кто зависит от работы дизель-генераторов, грязных и дорогих в использовании. Для оторванных от мира общин, жителей удаленных островов хорошо бы подошли их модули мощностью 25 МВт.
Другой потенциально созревший рынок для таких установок — тундра на севере. Растущие там поселения и добыча полезных ископаемых требуют много энергии, которая в этих регионах недоступна или страшно дорога.
Победителем в соревновании домашних источников энергии станет в конце концов технология, которая будет достаточно дешевой, хорошо знакомой и достаточно эффективной, чтобы потеснить ископаемое топливо. Пока неясно, удастся ли какой-то из названных технологий удовлетворить эти требования. Однако из того, что десятки компаний тратят значительные средства на поиск решения, ясно, что гонка уже началась.
Н. АСАДОВА: Это была статья по теме с Львом Гулько. Вот были перечислены несколько видов альтернативной энергетики, в частности, меня заинтриговали топливные элементы. Что бы вы могли рассказать про это направление?
О. ПОПЕЛЬ: Топливные элементы – это некоторые устройства для получения электроэнергии. Они должны использовать какое-то первичное топливо. Это может быть либо природный газ, либо какое-то жидкое топливо, метанол, либо это может быть водород, о котором говорили в новостях. Очень многие увлекаются сейчас водородом и говорят о водороде как о топливе будущего, которое заместит как будто бы углеводородное топливо. Но здесь часто впадают в заблуждение.
Дело в том, что водород не является топливом, первичным источником энергии. Водорода в природе очень мало. Поэтому для получения водорода нужно затратить энергию. Вот здесь возникает вопрос: какую энергию? Сейчас водород получают в больших количествах прежде всего из природного газа. И в этом случае все экологические последствия налицо. Тогда, когда водород начнут получать с помощью возобновляемых источников энергии – с помощью солнечной энергетики, ветровой энергетики, тогда водород можно рассматривать как уже экологически чистое топливо в топливных элементах.
Е. БЫКОВСКИЙ: Вообще почему задумываются о том, что интересно производить электроэнергию локально? Мы с вами до передачи слегка об этом говорили, что энергетику вообще можно разделить на три такие существенные части.
О. ПОПЕЛЬ: В общем – да. На самом деле в каждой стране, особенно у нас в России, энергетику можно разбить на три сферы: это централизованная энергетика, которой мы гордимся, и здесь есть большие заслуги российских учёных, связанные с созданием самых крупных в мире электростанций, с созданием протяжённых с одного часового пояса в другой линий электропередач высокого напряжения, что позволяет перебрасывать потоки энергии. Ну и много других достижений.
Однако централизованная энергетика, мы сейчас убедились, что она не способна решить все существующие энергетические проблемы. Существует большой круг проблем, связанный с локальной, распределённой энергетикой. Возьмём к примеру небольшой населённый пункт – 50-100 человек. Как сейчас поставлена система энергоснабжения? По линиям электропередач электричество подаётся в этот населённый пункт, а внутри ещё находятся котельные, которые обеспечивают теплоснабжение, как правило, зданий, потому что говоря об энергетике, говорить только об одном электричестве неправильно. Наша страна северная, и здесь нам очень много требуется энергии затрачивать на отопление жилищ. Если происходит где-то разрыв сети, какая-то авария, гололёдные явления, то в этом случае прекращается энергоснабжение этих котельных, и вообще населённый пункт или предприятие ставятся вообще в аварийную ситуацию.
Поэтому сейчас, разрабатывая энергетическую стратегию до 2035 года, внося коррективы, в стране очень большое внимание уделяется именно развитию распределённой энергетики, то есть наряду с созданием крупных эффективных электростанций, линий электропередач нужно создавать и местные генераторы, как правило, которые обеспечивают…
Е. БЫКОВСКИЙ: Всякие микроТЭЦ, микроГЭС.
О. ПОПЕЛЬ: Совершенно верно. Потому что ещё российскими учёными было показано, что самый эффективный способ производства энергии – это когенерация, когда вы производите не только электроэнергию, но и одновременно тепло. В этом случае коэффициент использования топлива будет высокий.
Ну и наконец есть третий сектор – это индивидуальная энергетика. Сейчас к нему в мире растёт интерес просто экспоненциально. Дело в том, что иногда можно в вашем доме на садовом участке поставить какую-то электрогенерирующую установку и получать энергию прямо по ходу дела.
На самом деле это дело не такое уж сложное. Я хотел привести очень простой пример. Сколько вы или любой житель потребляете энергии в квартире? Я живу в небольшой квартире, я знаю, что жена платит где-то за 200-300 КВт*ч в месяц потребления электроэнергии. Если мы это поделим на число дней в месяце, на число часов в сутках, то получится, что средняя потребляемая мощность квартиры или каким-то индивидуальным домиком составляет всего 300, в лучшем случае 500 Вт. Это средняя мощность, коорая потребляется. Что стоит выработать такую мощность? Для этого надо поставить 5-7, может, 10 квадратных метров фотоэлектрических панелей, и вот пожалуйста вы эту мощность выработаете.
Н. АСАДОВА: В Калифорнии так и поступают. Там очень распространены эти батареи.
О. ПОПЕЛЬ: Дело в том, что выработать эту энергию-то можно. Но у вас в доме находится холодильник, у которого пусковой момент, у вас есть СВЧ-печка, у вас есть электроплита.
Е. БЫКОВСКИЙ: Пусковые токи большие.
О. ПОПЕЛЬ: Выработать в среднем энергию мы можем. Но нужно ещё оснастить это дело соответствующим оборудованием, накопителями современными.
Е. БЫКОВСКИЙ: Какими-то конденсаторами.
О. ПОПЕЛЬ: Да, суперконденсаторы – сейчас очень модное направление, новые типы электрохимических накопителей. С тем чтобы создать этот умный до, в котором можно было бы эти неравномерности покрывать. А интегрально произвести эту энергию с помощью ветроустановки или солнечной установки не так уж сложно.
Н. АСАДОВА: Наш опрос на сайте, который мы традиционно проводим перед тем, как выходит в эфир наша передача, показывает, что люди очень готовы к использованию таких индивидуальных электростанций.
Е. БЫКОВСКИЙ: Очень готовы.
Н. АСАДОВА: Мы спросили, готовы ли люди поставить миниатюрные ядерные генераторы у себя в доме. Мне лично казалось… я, например, с боязнью отношусь к такого рода вещам. В голосовании приняли участие 2100 человек. 58% сказали, что да, они готовы поставить такой ядерный электрогенератор у себя дома. 35% сказали, что нет. И затруднились с ответом 7%.
Е. БЫКОВСКИЙ: Речь не совсем про дом идёт.
Н. АСАДОВА: Почему? В доме и в квартире. Именно те самые ядерные электрогенераторы, которые делают японцы.
О. ПОПЕЛЬ: Это немножко отдельный разговор. Я остановлюсь на нём. Чтобы закончить предыдущую мысль, я хочу сказать: да, технически сегодня возможно создать дома по крайней мере источник электроэнергии и обеспечить себя электричеством на 100%.
Только возникает вопрос – сколько это будет стоить? И вот это является ключевым вопросом. В этом случае вы будете электроэнергию, если вы сейчас из сети получаете, по 4-5 рублей платите, то это будет 20, 50, а может и 100 рублей за КВт. Готовы вы на это дело – пожалуйста, обращайтесь к нам, мы вам такую систему разработаем. Но я думаю, что сейчас пока это ещё немножко преждевременны такие вещи. Но системы постепенно совершенствуются, разрабатываются, дешевеют. И есть какая-то перспектива.
Н. АСАДОВА: А скажите, в быту сейчас, сегодня сегодняшнее состояние электроэнергетики в мире, какие самые широкоиспользуемые индивидуальные источники энергетики есть?
О. ПОПЕЛЬ: В первую очередь, безусловно, это фотоэлектрические преобразователи. Вы знаете, что в Германии…
Н. АСАДОВА: Это солнечные батареи.
О. ПОПЕЛЬ: Солнечные батареи, другими словами. Вы знаете, что в Германии принята специальная программа – сотни тысяч крыш, миллион крыш и так далее.
Н. АСАДОВА: В Америке тоже.
О. ПОПЕЛЬ: Сейчас созданы такие условия, когда хозяину выгодно, владельцу дома купить эти батареи, поскольку государство подготовило такое законодательство, при котором электроэнергия, вырабатываемая этой фотоэлектрической батареей, она подключена к сети, по хорошему тарифу продаётся в сеть, и кроме того экономится энергия в доме.
Созданы эти льготные тарифы, по которым становится это выгодно. Это мера государственного стимулирования. Понимаете, есть заколдованный круг в этой вещи.
Дело в том, что пока объёмы производства фотоэлектрических панелей маленькие, стоимость большая. Но тогда, когда стали строить заводы по выпуску на сотни мегаватт в год этих фотоэлектрических, то цена резко упала. И поэтому эти государственные меры в основном обусловлены политическими соображениями. Это с одной стороны обеспечение независимости Европы, которая является крупнейшим импортёром российского газа и нефти, снизить эту зависимость от импорты с одной стороны. С другой стороны, в мире, особенно в Европе общество очень озадачено экологическими аспектами. Вот эта борьба за экологию.
Н. АСАДОВА: А какие экологические проблемы помогает решить альтернативная энергетика?
О. ПОПЕЛЬ: Вы понимаете, если мы говорим о сжигании природного газа, нефти, угля, то в первую очередь это проблема CO2-выбросов. CO2 – это парниковый газ, поступление которого в атмосферу не самым благоприятным образом сказывается на климате.
Е. БЫКОВСКИЙ: А если говорить о производстве фотоэлементов, то это тоже вообще экологически не очень интересно. Есть куда более интересные – ветровые станции или волновые.
О. ПОПЕЛЬ: На самом деле даже наш президент Владимир Владимирович Путин как-то в своём выступлении сказал о том, что ветровые установки оказывают негативное влияние на насекомых, птички гибнут, суслики могут пострадать.
Е. БЫКОВСКИЙ: Чёрт, суслики.
О. ПОПЕЛЬ: Нет ничего абсолютно чистого экологического. Если мы говорим о фотоэлектрических преобразователях, то наиболее опасный с экологической точки зрения этап производства, потому что это, как правило, хлорные технологии, выбросы которых не безвредны для окружающей среды. Но зато когда вы поставите уже у себя на доме и будете использовать, то это становится экологически чистым.
Если мы говорим об атомной энергетике, то в первую очередь здесь проблемы теплового загрязнения окружающей среды, потому что КПД электрических станций относительно невысок. И поэтому там 70-80% затраченной сожжённой энергии выбрасывается в окружающую среду.
Н. АСАДОВА: Давайте, Олег Сергеевич, сейчас прервёмся на новости и рекламу, а затем вернёмся в эту студию и продолжим наш увлекательный разговор.
НОВОСТИ
Н. АСАДОВА: У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, главный редактор журнала «Наука в фокусе». Сегодня мы говорим про будущее альтернативной энергетики. С удовольствием ещё раз представляю нашего гостя – Олега Сергеевича Попеля, доктора технических наук, профессора, председателя научного совет РАН по нетрадиционным возобновляемым источникам энергии. Я предлагаю нам сейчас послушать интервью, которое я накануне нашей передачи делала с Искандером Ахатовым, директором центра Сколтеха по добыче углеводородов. И он нам расскажет своё видение о будущем альтернативной электроэнергетики.
Н. АСАДОВА: Я так полагаю, что вы являетесь скептиком того, что альтернативные источники энергии в ближайшем обозримом будущем могут заменить традиционные уголь, нефть и газ. Если да, то почему?
И. АХАТОВ: И да, и нет. Я бы не назвал себя скептиком, я бы назвал себя реалистом. Дело в том, что все разговоры по поводу альтернативных источников энергии очень полезны. И они будят научную мысль и позволяют научному сообществу двигаться по пути прогресса, для того чтобы что-то новое искать. Но в погоне за этим новым люди пытаются подменить понятия, то есть говорят о том, что это что-то новое напрочь зачеркнёт всё старое, и новая жизнь установится на нашей планете. К сожалению, революционных идей в настоящее время нет. Процесс исследования новых источников энергии носит эволюционный, очень трудный характер. И он привлекает огромное количество квалифицированных учёных к этому процессу.
А что касается практической стороны, то по количественным показателям ничего, кроме традиционных источников энергии на сегодняшний день не может прокормить с точки зрения энергии нашу планету, нашу страну, и не только нашу страну, а все развитые страны, потому что все нетрадиционные источники энергии, я не буду сейчас их все называть, мы, может быть, попозже об этом поговорим, но они все предназначены для использования в каких-то небольших долях и в узкоспециальных случаях.
Если речь идет о том, чтобы снабжать энергией большие города, огромные заводы, промышленные предприятия, там, где требуется большая мощность и бесперебойная, то ничего лучше традиционных источников энергии на сегодняшний день не изобретено.
Н. АСАДОВА: Если говорить про альтернативные источники энергии, то какие наиболее перспективные есть направления в мире? Какие открытия мы должны ждать?
И. АХАТОВ: Перспективного направления одного в мире нет. В каждом конкретном случае то или другое направление является наиболее правильным. Например, в тех местах, где очень ветрено, я не буду заниматься географией, но вы можете себе представить, где ветры большие и устойчивые, это бывает на морском побережье, это бывает в степной зоне, там, конечно, ветряные мельницы как производящие энергию наиболее выгодны, но они несут с собой и проблемы экологического толка – они убивают птиц, производят шум, и всё, что угодно. И в то же время по количеству энергии, которую они производят, наиболее эффективно их использование для поставок энергии в небольшие посёлки, фермерские хозяйства и что-то в этом роде. Большие такие заводы, или плантации ветряных мельниц вот этих – они просто-напросто так же опасны, как все другие источники энергии, потому что при авариях могут происходить события, что мало никому не покажется. Потому что лопасти этих мельниц огромных размеров, и если что-то там происходит, то это как домино – разваливается, производят огромные разрушения.
Если идти в зону из ветреной в солнечную, там, где… В тех местах, где есть хорошая солнечная активность, например, в Калифорнии и во многих других местах очень активно развивается солнечная энергетика, и там основные проблемы связаны с цикличностью этой энергии, то есть энергия, которая в солнечное активное время добывается. Потом, когда темно, эти батареи ничего не производят. Стало быть, очень важно, чтобы это всё вместе комбинировалось с хранением энергии и с равномерным её использованием. То есть научных проблем здесь много.
Но ещё раз подчёркиваю: эти способны добычи энергии и её получения не в состоянии обеспечить электрической энергией всё живое вокруг, если речь идёт о больших городах и больших промышленных предприятиях.
Н. АСАДОВА: А если взять Россию, какие у нас могли бы быть источники электроэнергии, если забыть о том, что у нас очень много нефти, угля и газа.
И. АХАТОВ: Если забыть, что у нас очень много нефти, угля, газа, то надо застрелиться. Потому что источников энергии в России альтернативных, для того чтобы такую страну, как Россия, прокормить, протопить на сегодняшний день нет.
Н. АСАДОВА: У нас очень много рек, и всякие гидроэлектростанции как-то используются?
И. АХАТОВ: Конечно, как любой источник, в конце концов человечество поняло, что огромный урон, который эти гидроэлектростанции приносят, поглощая равнинные помещения, плодородные земли и так далее, он ни с чем не сравнится.
На самом деле эти источники энергии, так же как и все остальные, должны применяться. Но это должно делаться всё в правильном балансе. На то энергетическая стратегия страны и есть. Это очень сложный вопрос, который ни я, ни кто другой не может, вот так просто сидя за столом, сказать, как надо поступать. То есть это проблема государственного масштаба, которая должна планироваться специалистами и большим количеством специалистов с разных точек зрения об эффективности использования альтернативных источников энергии.
Но Россия должна думать о том, как правильно добывать нефть и правильно её использовать.
Н. АСАДОВА: Правильно я понимаю, что в таких странах, где Россия, где много традиционных источников энергии, настанут времена, когда действительно будет выгодно заниматься теми же самыми ветряками или солнечными батареями, или прочими альтернативными источниками.
Как в той же Австралии. Мы с вами говорили, что в Австралии вроде в 2010 году 8% всей электроэнергии, которую произвела эта страна – это были на альтернативных источниках. А в России, мне кажется, такого не будет никогда, пока не закончатся нефть и газ.
И. АХАТОВ: Слово «никогда» я бы не применял, потому что никто не знает, что будет через…
Н. АСАДОВА: А как это спрогнозировать можно было бы?
И. АХАТОВ: Прогноз можно дать только следующий: запасы нефти или углеводородов, разведанные на сегодняшний день, не уменьшаются. То есть каждый год запасы, доступные для добычи, сохраняются на одном и том же уровне. Мы добываем, а доступные запасы всё равно сохраняются. Это производится за счёт разведки новых запасов и за счёт развития новых технологий по извлечению тех, которые уже известны, которые ещё вчера были недоступны.
Тем самым мы проводили анализ просто по годам и смотрели: уровень доступных углеводородов, доступных для извлечения в России, не падает. Добыча падает. Но не сильно. И для того чтобы поддерживать эту добычу на нужном уровне, нужно развивать новые технологии. В этом смысле Россия немного отстаёт от Соединённых Штатов и Европы. Там последние 10 лет постепенно вложение в развитие новых технологий и научные исследования в области добычи углеводородов растут экспоненциально за последние 10 лет. То есть дешёвая нефть уже кончилась. И западные компании это уже поняли и вкладывают довольно большие деньги на Researching Development. В этом смысле Россия сейчас догоняет. То есть она в состоянии догоняющего. И особенно с последними санкциями, когда сервисным компаниям запрещено работать в России. То есть в России тоже люди поняли, что нужно развивать свои технологии, свои компании, которые производили бы сервис для российского нефтяного бизнеса. То есть это понимание пришло. И это есть правильный путь. То есть нужно вкладывать деньги, нужно развивать нефтяную науку и технологию. Тогда нефть, даже будучи дорогой или относительно недешёвой, она всё равно станет доступной.
Это уже сделано в Соединённых Штатах. То есть нефтяная революция, которая произошла в Соединённых Штатах, произошла за счёт новых технологий. Они научились добывать эту нефть из тех мест, которые раньше были невозможны, как и сланцы.
Китай активно развивается в этом направлении. Они очень активно развиваются. И, конечно же, они перенимают во всём опыт Соединённых Штатов. И это связано с тем, что масса специалистов, обучавшихся в Соединённых Штатах, вернулись в Китай, китайского происхождения, и развивают бизнес и сервисный, и научный, и собственно индустрию.
Я думаю, что Россия на этом пути. И одна из целей нашего центра в Сколковском институте науки и технологий, центра по нефти и газу, и заключается по привлечению западной экспертизы для того, чтобы эта экспертиза была эффективно применена в России. Не переписывание технологий, а именно экспертиза, нового знания, которое приобретено сейчас за рубежом и которое необходимо эффективно использовать в России.
Н. АСАДОВА: Очень модная тема сланцевого газа, который те же Соединённые Штаты активно развиваются, как вы относитесь к этому источнику энергии?
И. АХАТОВ: Это и есть один из основных недоступных ранее источников энергии – сланцевый газ и сланцевая нефть. И американцы сделали свою революцию, потому что научились сланцевую нефть добывать из месторождения типа Бакин, использование новой технологии горизонтального бурения с многосекционным гидроразрывом пласта. То есть эти технологии сейчас в России не развиты, и нужно на этом сконцентрироваться.
Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что с нами Искандер Ахатов, директор Центр Сколтеха по добыче углеводородов.
РЕКЛАМА
Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что с нами Искандер Ахатов, директор Центра Сколтеха по добыче углеводородов. Если у нас есть нормальный природный газ, и вот эта тоже тема, когда говорят – вот, сейчас американцы завалят своим сланцевым газом всю Европу, Европе не нужен будет российский газ. То есть это всё спекуляции?
И. АХАТОВ: Абсолютные спекуляции. Сланцевый газ, который добывается в Америке, для Европы будет слишком дорог. Дело в том, что все эти новые углеводороды, труднодоступные ранее, они существенно дороже, чем те, которые просто так из-под земли сами выходили. Теперь время пришло для дорогой нефти. Изменение цен нефти на рынке, сейчас падение последние дни носит исключительно экономический характер. То есть это не связано с тем, что себестоимость этой нефти и сложность её добычи уменьшаются. Это есть рыночный показатель. А технологический – нефть становится добывать всё труднее и труднее.
Но я вам честно скажу как учёный: для учёных это хорошо, потому что это заставляет нефтяную индустрию вкладывать деньги в научные исследования. Конечно, нефтяная индустрия, может, никогда и не любила бы вкладывать эти деньги, но на самом деле вот этот statement, вот эта фраза, которую сказал, её разделяют и учёные в Соединённых Штатах тоже. Они радуются, что есть эта проблема, и трудно извлекаемые нефтяные ресурсы пришли на рынок, и они заставляют нефтяные компании инвестировать в научные исследования.
Я считаю, что это хорошо. И это единственный правильный путь поддержания добычи нефти и газа на должном уровне. И это, я вас уверяю, по запасам, которые сейчас есть, хватит на долгие-долгие годы.
Н. АСАДОВА: А как вы относитесь к таким вещам, например, которые разрабатывают японцы – это миниядерные генераторы, которые они предлагаю установить в доме или в квартире даже. И топливо там меняется раз в 30 лет. И при этом отлично работает, полностью обеспечивает вас электроэнергию. Вы ни о чём не думаете. Дёшево и прекрасно. И, кстати, для окружающей среды намного безопаснее. Почему вообще собственно развивается эта тема?
Потому что, несмотря на все достижения электроэнергетики, в мире до полутора миллиардов человек не имеют доступа к электроэнергии вообще. И такого рода маленькие проекты могли бы их проблемы решить. Как вы считаете?
И. АХАТОВ: Это абсолютно правильно. Это я и говорил, что все альтернативные источники энергии удобны в такого рода местах – там, где есть ветер, там, где есть солнце, можно в местах плохой доступности для линий электропередач, и там не нужно так много электроэнергии, там можно их использовать.
То же касается и вот этого изобретения японцев. Я не специалист в этом, не знаю точно. Но я знаю однозначно, что атомная энергетика – это самый чистый источник энергии, никаких сомнений в том нет. Весь вопрос в безопасности. Над этим нужно работать. Так же как и с нефтяной энергетикой, знаем плачевные истории по поводу разлива нефти в Мексиканском заливе, но это не означает, что нужно остановить добычу нефти. Нужно просто ещё раз изучать этот опыт, для того чтобы подобных ошибок не происходило. То же самое с атомной энергетикой. Атомная энергия по мощности №1, которая будущее человечество обеспечит электроэнергией, здесь сомнений никаких нет. Это не альтернативный способ добычи электроэнергии, это основной.
И я, честно говоря, надеюсь, что когда углеводородные источники энергии сойдут на нет, если такое когда-либо вообще возможно.
Н. АСАДОВА: Сколько вообще запасов у человечества нефти, газа?
И. АХАТОВ: Эти данные очень субъективны. Они разнятся от агентства до агентства, потому что методов подсчёта запасов универсальных нет, утверждённых каким-то специальным гостом, который господь бог утвердил.
Н. АСАДОВА: То есть, с другой стороны, очень любят писать журналисты и на конференциях озвучивают какие-нибудь цифры типа «нефти осталось на 30 лет при использовании, как мы сейчас используем, дальше нефть закончится», или кто-то говорит «50 лет». То есть это всё тоже взято из головы?
И. АХАТОВ: Эти цифры взяты для того, чтобы доказать какие-то политические statement’ы в основном, что что-то нужно развивать другое.
Н. АСАДОВА: Я как раз помню, в Вашингтоне была на конференции, когда как раз анонсировали широко успехи в добыче сланцевого газа. Это был 2007 год, по-моему. И там как раз звучали цифры, что нефти осталось совсем ничего.
И. АХАТОВ: Потому что им нужно было рекламировать добычу сланцевого газа. Только поэтому. Я ещё раз говорю. Подсчёты запасов – это сложный вопрос. Но я вас уверяю. Это не 30 лет и не 300 лет. То есть на самом деле неизвлечённые нефтяные запасы существенно превышают все те, которые были извлечены до сих пор. Весь вопрос в сложности их извлечения. Просто их труднее стало извлекать.
Н. АСАДОВА: То, что они окружающей среде наносят огромный урон. И вот, в частности, глобальное потепление, парниковые газы, которые выделяются в ходе использования энергии, являются проблемой.
И. АХАТОВ: Global warming – это тоже политический statement, который был рождён где-то в политических кулуарах Соединённых Штатов. Но сейчас уже все поняли и поменяли это название. Они стали говорить «climate change», то есть изменение климата. Потому что слишком примитивное название. А то, что происходит изменение климата благодаря антропогенному фактору и чему-то такому – это всем понятно. Весь вопрос – в какой мере? Объективные данные по этому очень мало публикуются.
То есть, подытоживая нашу беседу, можно сказать, что альтернативная энергетика должна развиваться, но только в тандеме с развитием способов добычи и передачи энергетики традиционной.
И. АХАТОВ: Да, абсолютно верно. Я рад, что мы с вами до этого договорились.
Н. АСАДОВА: Спасибо вам большое. Я напоминаю, что с нами был Искандер Ахатов, директор Центра Сколтеха по добычи углеводородов, спасибо вам огромное. Всего доброго.
И. АХАТОВ: Спасибо вам.
Н. АСАДОВА: Это был интервью с Искандером Ахатовым, директором Центра Сколтеха по добыче углеводородов. Вот мы услышали такого скептика. У меня остался вопрос после этого интервью к вам, Олег Сергеевич – а как же всё-таки считают учёные, сколько у нас осталось этих самых ископаемых и невозобновляемых углеводородов?
Е. БЫКОВСКИЙ: Методы оценки.
О. ПОПЕЛЬ: Вы понимаете, учёные в этом деле участвуют, но в основном это считают государственные структуры. Есть понятие разведанных запасов, доказанных запасов и так далее. Это своя методология.
Е. БЫКОВСКИЙ: Просто приходится слышать настолько разные оценки…
О. ПОПЕЛЬ: Совершенно верно. Всё зависит от того, по каким методикам это считается. Считается, что одна из авторитетнейших компаний, которые проводят эти прогнозные оценки, British petroleum, например, хотя и Международное энергетическое агентство занимается, и ряд других организаций.
Они считают, что запасов нефти осталось на 30 лет. Ну каких запасов? Это те, которые доказаны, так называемые оконтуренные месторождения. Известно, сколько там нефти, и так далее, и тому подобное. На самом деле я должен согласиться с тем, что эти оценки очень жёсткие. На самом деле запасов углеводородного топлива на нашей Земле огромное количество. Если особенно говорить о таких нетрадиционных источниках альтернативных, как, например, метаногидраты. Это интересное соединение метана с водой. И этих метаногидратов, они хранятся в вечной мерзлоте на больших глубинах. Наш академик Фортов недавно в прошлом году погружался на дно озера Байкала и отковыривал на батискафе эти метаногидраты. И это очень концентрированное состояние метана, природного газа, в такой шуге ледяной. Запасы метаногидратов в десятки раз больше, чем обычного природного газа. Возникает вопрос только – как их добыть? И здесь на первое место выступает проблема экологии. Потому что вы потревожите этот метаногидрат – и метан выбросится в окружающую среду, и тогда экологические последствия будут ещё больше.
Можно говорить о сланцевом газе, сланцевой революции, можно говорить о всяких нетрадиционных запасах и так далее. То есть этих месторождении очень много на Земле. Возникает вопрос: каковы технологии их добычи, и сколько это будет стоить?
Е. БЫКОВСКИЙ: А в стоимости можем ли мы позволить себе по-прежнему загрязнуть атмосферу? В этом смысле хотелось бы спросить, какое всё-таки, на ваш взгляд, будущее альтернативной энергетики? Есть ли вообще смысл ей заниматься, если у нас так много органики до сих пор?
О. ПОПЕЛЬ: Понимаете, мы прошли разные этапы развития энергетики. От первобытно-общинного строя, где мы только использовали солнце, ветер, древесину, костры жгли и так далее. Мы сейчас нельзя сказать, что возвращаемся по спирали к возобновляемой энергетике, но я думаю, что в будущем, конечно, возобновляемая энергетика будет занимать заметное место.
Я не могу сказать и я тоже не сторонник слишком экстремальных оценок, что возобновляемая энергетика – это будущее всего. Мы движемся к миру с диверсификационным производством, использованием различных источников энергии. Это должно быть очень разумное, экономически оправданное сочетание использования традиционных – угля, нефти, газа, возможно, уголь и нефть нужно в большей степени использовать для производства полимерных материалов разных новых, не столько в энергетике. Я должен сказать, и здесь много противников атомной энергетики. Я считаю, что атомная энергетика тоже уже доказала свою состоятельность. И она тоже будет дальше занимать заметное место в общем энергетическом балансе. Хотя сегодняшняя атомная энергетика, основанная на реакциях деления – она тупиковая. Здесь нужны другие технологии воспроизводства ядерного топлива.
И термоядерная энергетика в конце концов получит своё место. И космическая энергетика, строительство солнечных электростанций на орбите, это тоже всё найдёт в конечном итоге место под нашим солнцем и будет эффективно использоваться.
Н. АСАДОВА: Резюмируя наш разговор, можно сказать, что надо использовать все доступные нам виды энергетики.
Е. БЫКОВСКИЙ: Разумно сочетая.
Н. АСАДОВА: Главное – минимизировать негативные последствия для нашей окружающей среды. Я благодарю вас за разговор и напоминаю, что в эфире у нас был гость Олег Сергеевич Попель, доктор технических наук, профессор, председатель научного совета РАН по нетрадиционным возобновляемым источникам энергии. С вами были Наргиз Асадова и Егор Быковский. С вами прощаемся, всего доброго.
Е. БЫКОВСКИЙ: До свидания, хорошего всем воскресного вечера.
Комментариев нет:
Отправить комментарий